Dla wyborców politycy są jak pampersy
Nie wierzę, że możemy mieć prawdziwą demokrację, jeśli nie dopuszczamy władzy radykalnych opcji z lewej i z prawej strony
IWANEM KRASTEWEM ROZMAWIA KATARZYNA WĘŻYK
Iwan Krastew- ur. w 1965 r., bułgarski politolog, publicysta, szef Centrum Strategii Liberalnych w Sofii i wykładowca w Instytucie Nauk o Człowieku w Wiedniu.
Katarzyna Wężyk: Miesiąc przed wyborami, kiedy już było wiadomo, że PiS wygra, słuchałam debaty biznesmenów. Konkluzja była taka: mamy autostrady, Pendolino, w Polsce jest lepiej niż kiedykolwiek wcześniej, czemu ci Polacy tacy niezadowoleni „Nie rozumiem tego kraju" stwierdziła jedna z dyskutantów. Pan rozumie
Iwan Krastew: Dla Wyborców Politycy Jak pampersy, należy je często i z tych samych powodów zmieniać. przegrała, ludzie chcą zmiany-o ile uznają, że nie stracą tego, co już mają, pozbędą się tego, czego nie lubią. Platforma myślała, że wystarczy postraszyć ludzi PiS, by utrzymać się władzy. błąd, nikt nie ma mandatu na wieczne rządzenie. Dziś głównym zadaniem jest przetrwać, a to wyzwanie, partie liberalne nie najlepiej sobie radzą w opozycji. nowym parlamencie zasiądzie konserwatywna prawica, centroprawica, narodowa prawica, rynkowa prawica i ludowa prawica. Lewicy po raz pierwszy od lat brak.
Paradoksalnie lewica jest w Polsce nadreprezentowana w społeczeństwie obywatelskim i nie dość reprezentowana w polityce. Główna partia, SLD, to postkomuniści, ostrożni w reformowaniu gospodarki, obyczajowo konserwatywni, skorumpowani i bez charyzmatycznego lidera. kombinacja musiała przegrać. Przegrała też optymistyczna narracja PO: większość wyborców uwierzyła PiS, że Polska jest w ruinie. Europa 2008 roku wydaje się permanentnie w kryzysie.
Europa mierzy się dziś z czterema poważnymi kryzysami. pierwsze, kryzys euro. Chodzi nawet nie tyle o sam Brexit, ile o to, w jakim stopniu Tsipras jest w stanie zaimplementować wymuszone na nim przez wierzycieli rozwiązania. Jeśli to zrobi, oznacza to, że EBC miał rację, nawet radykalna lewica uznaje, że inna polityka ekonomiczna nie jest możliwa.
Drugi kryzys to sytuacja na Ukrainie. Wielu oczekiwało, że będzie to kryzys zewnętrzny, który konsoliduje UE, jednak stosunek Rosji dzieli Europę.
Kolejny, ten związany z uchodźcami, będzie przez najbliższe lata najważniejszy. Tylko on dotyczy całej Europy i tylko on ma potencjał, by zmienić politykę w każdym państwie UE.
Wreszcie mamy Brexit. raz pierwszy jedno z większych europejskich państw zdecyduje w referendum o tym, czy wyjść z Unii. jeśli Wielka Brytania symbol liberalnej demokracji opuści UE, to nie z powodów gospodarczych, ale dlatego, że demokracja będzie w ich pojęciu zagrożona.
Każdy z tych kryzysów pokazuje inny problem Europy. Eurokryzys ujawnia instytucjonalną sprzeczność europejskiego projektu wspólna waluta bez wspólnej polityki gospodarczej. Przypadek Rosji pokazuje totalną asymetrię między miękką i twardą siłą w UE. Migracja wskazuje na potężną rozbieżność ideologiczną między kosmopolityczną wizją, na której opiera się Unia, a narodowymi orientacjami jej społeczeństw. Wreszcie Brexit wskazuje na napięcie między suwerennością a unią. Problem polega na tym, że aby przetrwać, musi nie tylko starać się rozwiązać każdy z tych kryzysów, ale także zrobić to tak, żeby przegrany w jednym z nich nie torpedował rozwiązania drugiego. znaczy
Weźmy Grecję. Żal Unii za to, jak została potraktowana podczas euro kryzysu, nie może się stać powodem tego, że Grecja będzie wetowała sankcje wobec Rosji.
Kryzys zmienia też relacje między Europą a światem. Europejskie myślenie kieruje się wewnątrz, więc umknęło nam to, że globalne znaczenie Europy spadło. Siedem lat temu europejska gospodarka stanowiła proc. globalnego PKB, dziś tylko proc. dramatyczny spadek
Kiedy kryzys finansowy uderzył w USA, Waszyngton stwierdził: mamy kryzys, ale nasz kryzys to wasz kryzys, i nikt tego nie podważał. Gdy potem Bruksela powiedziała to samo, odpowiedź była inna: wasz kryzys to wasz kryzys, radźcie sobie. pokazuje limit europejskiego wpływu na resztę świata.
ciągu najbliższego pół roku bardzo zmienią się nasze relacje z sąsiadami. Podczas arabskiej wiosny i euromajdanu pływaliśmy się w samozadowoleniu z sukcesów naszej miękkiej władzy: mieszkańcy Tunezji czy Ukrainy patrzą na Europę i chcą żyć tak jak my. Minęło kilka lat i sytuacja jest skrajnie odmienna. Żeby Poradzić sobie z kryzysem imigracyjnym, żeby media przestały pokazywać ludzi umierających na granicach Europy, musi dogadać się z Turcją. Każde rozwiązanie jest uzależnione od tureckiej współpracy. Dlatego kanclerz Merkel, niezupełnie znana z sympatii obecnego reżimu, jedzie Turcji dwa tygodnie przed wyborami. jeśli opozycja uzna, że wyniki zostały sfałszowane, i milion osób wyjdzie na ulice Stambułu, to czy będzie mogła coś powiedzieć
Dziś nie bardzo.
Europa nie kształtuje swojego otoczenia, tylko jest przez nie kształtowana. dramatyczna zmiana, dotykająca zarówno tego, jak nas postrzega świat i jak ten świat widzimy. Już nie uważamy, że to rozdajemy karty, tylko obawiamy się, że to ktoś nami pogrywa, a jesteśmy zakładnikami.
Wreszcie efektem czterech wspomnianych wcześniej kryzysów jest to, że zmieniło się nasze postrzeganie przyszłości.
Nie jesteśmy już takimi optymistami
Przed kryzysem myśleliśmy, że świat kręci się wokół nas, a to model naśladowania: Unia opiera się wszak na ekonomicznej współzależności, a nasza planeta staje się coraz bardziej współzależna. Czy tego chcemy, czy nie, świat będzie coraz bardziej przypominał UE. Dziś Już nie jesteśmy tego tacy pewni. Ale ludzie wciąż chcą mieszkać w Unii, co potwierdza fala uchodźców.
Chcą, ale państwa, nawet demokratyczne, nie chcą się niej upodabniać. Ekonomiczna współzależność jest postrzegana nie jako czynnik zwiększający bezpieczeństwo, ale jako czynnik ryzyka. Wiele państw aspiruje niezależności. Dlaczego Amerykanie tak się rzucili na łupki uniezależnienie się od surowców z Zatoki Perskiej to ich marzenie. Uważają, że wtedy nikt i nic nie zagrozi. Ale gdy USA nie będą już musiały kupować saudyjskiej ropy, czy Arabia dalej będzie trzymać siebie amerykańskie bazy wojskowe Miałaby być sojusznikiem USA z powodu wspólnych wartości
jeśli USA przestaną kupować surowce Saudów, ich wpływy na Bliskim Wschodzie się zmniejszą. paradoks: bardziej jesteś niezależny, tym mniej masz powiedzenia. globalnym świecie zależność i wpływ to dokładnie to samo. bardziej zależę od innych......tym bardziej inni zależą ode mnie
Tak. Nie rozumieją tego jeszcze Chiny, które próbują oprzeć swój wzrost bardziej na krajowej konsumpcji niż eksporcie, i Rosja, którą Putin politycznie zamyka przed światem. Mamy więc kryzys globalizacji, który różnie się przejawia w różnych częściach świata, ale najbardziej odczuwa Europa, która jest jedynym prawdziwie kosmopolitycznym projektem.
dlaczego kryzys migracyjny może być dla Europy przełomowy
Pozostałe widzimy głównie w TV, a imigranci są na ulicach, trudno ich zignorować. Reakcje na ten widok dzielą Europę. Ludzie o innym kolorze skóry, zwyczajach i religii nie są takim niezwykłym widokiem we Francji, Wielkiej Brytanii czy Holandii. nie obcy, ale część kolonialnego dziedzictwa. Państwa Europy Środkowej i Wschodniej nie podbijały świata. gdy dziesięć lat temu cieszyliśmy się z otwarcia granic, oznaczało to dla nas możliwość wyjazdu, a nie obowiązek wpuszczania kogoś nas.
Jest też kwestia demografii. Demokracja i demografia są trudnymi sojusznikami, zwłaszcza jeśli pewne grupy postrzegają tę ostatnią jako zagrożenie. Problem jest realny: Europa się starzeje, a ekonomiści chętnie prognozują, ilu potrzebujemy imigrantów, żeby gospodarka przetrwała.
Moim zdaniem należy dostrzegać różnicę między uchodźcami i imigrantami ekonomicznymi. Mamy moralny obowiązek przyjąć uchodźców: to ludzie, którzy uciekają przed wojną. normalnej sytuacji nie wyjechaliby ze swojego kraju. Więc nie chodzi o to, czy jest to korzystne dla gospodarki: dajemy schronienie, są ludźmi.
Kiedy ekonomiści zaczynają mieszać moralność z ekonomią przyjmijmy uchodźców, jeszcze nam się przydadzą ludzie uważają, że tak naprawdę chodzi wyłącznie o rozwiązanie demograficznych problemów. przestają ufać elitom; uznają, że te próbują manipulować ich współczuciem. co, jeśli ktoś woli żyć w otoczeniu ludzi, którzy są tacy jak on, nawet kosztem wolniejszego rozwoju postulaty są zrozumiałe zwłaszcza w przypadku małych narodów. Według prognoz ONZ na przykład Bułgaria w ciągu najbliższych lat straci proc. populacji. Przez emigrację czy niską dzietność
i to. Rozumiem więc ludzi, którzy boją się imigrantów. Rozglądają się i widzą: jest nas coraz mniej. Jeśli za kilkadziesiąt lat nikt nie będzie mówił po bułgarsku, po co pisać powieści bardzo ludzkie chcieć coś po sobie zostawić ale czy będzie komu z tego korzystać też ludzie, którzy nigdzie nie chcą wyjeżdżać, mieszkają w wioskach, w których się urodzili oni, ich rodzice i dziadkowie, i to miejsce jest dla nich wszystkim. ono się zmienia. Sami nigdzie nie wyjechali, ale przez imigrantów ulice stają się inne.
uznają, że to niesprawiedliwe. nikt ich nie pytał, czy chcą się zmieniać.
Otóż to. Dlaczego mieliby się czuć obcy we własnym kraju Dochodzi tego obawa, że imigranci się nie zintegrują. Bułgarii nie udało się przez lat zintegrować Romów, więc dlaczego miałoby nam pójść lepiej z Syryjczykami
Kryzys migracyjny zmienia nie tylko ekonomię i politykę, ale także nasze postrzeganie świata. przykład skrajna prawica prędzej czy później zrozumie, że wygłaszanie płomiennych mów to jedno, a rozwiązywanie problemów to coś zupełnie innego. Łatwo powiedzieć: „musimy ich powstrzymać", ale nikomu się to jeszcze nie udało. Prawica zacznie więc zauważać, że zjawiska, którymi nigdy wcześniej się nie interesowała, jak globalne ocieplenie, mają konsekwencje. na przykład jedną z przyczyn syryjskiego kryzysu w 2011 było to, że przez ostatnie cztery lata panowała tam susza i milion rolników wyemigrował ze wsi miast. Nacjonalista ekolog to będzie ciekawy widok.
prawda. Ale nawet prawica zrozumie, że utopia totalnej izolacji jest nie utrzymania.
Europa podobno stoi przed wyborem: albo izoluje się od zewnątrz, czyli zamknie granice Unii, albo zrezygnuje z Schengen i zamknie granice państw członkowskich.
Moim zdaniem spróbuje zamknąć obie, ale izolacja nigdy nie będzie całkowita. drugiej strony apele o to, żeby pozostała całkowicie otwarta, są nierealistyczne: musi pozostać na tyle zamknięta, żeby przybysze mogli się zintegrować.
Granice zostaną więc uszczelnione, zmieni się także nasze postrzeganie sąsiedztwa Unii. Będziemy oceniać rządy sąsiednich państw bardziej przez pryzmat współpracy w kwestiach imigracji niż tego, jak traktują swoich obywateli. Wielu pewnie powie, że taki Kaddafi może i był tyranem, ale przynajmniej Europa miała z tego korzyści.
samej Unii rosnąca antyimigrancka histeria nie będzie dotyczyła wyłącznie imigrantów z zewnątrz. przykład w Wielkiej Brytanii wielu ludzi niespecjalnie odróżnia Bułgarów czy Polaków od Syryjczyków cudzoziemiec to cudzoziemiec.
Według mnie pozytywny scenariusz jest taki, że ostatecznie linia podziału przebiegać będzie między tymi, którzy chcą i potrafią się zintegrować, i resztą. Jak w USA, gdzie oceniają ludzi na podstawie ich zdolności integracji. Tyle że amerykanizacja Europejczyków będzie niełatwa i bolesna, gdyż takie podejście nie leży w naszej naturze. Amerykanie nigdy nie mieli socjaldemokracji ani rozbudowanego systemu zabezpieczeń społecznych właśnie dlatego, że jest to społeczeństwo imigrantów. Ludzie zwykle są gotowi, żeby się z kimś podzielić, ale z tymi, którzy są nich podobni. społeczeństwach wielokulturowych mamy dużo mniejszą skłonność dzielenia się i związane z tym odmienne instytucje oraz dużo więcej......konkurencji
Przemocy. nie przypadek, że w Ameryce tylu ludzi siedzi w więzieniu. co odróżnia społeczeństwo etnicznie i kulturowo homogeniczne od społeczeństwa imigrantów pierwsze jest w dużym stopniu kontrolowane przez niepisane normy tworzone przez ludzi, którzy od wieków żyli obok siebie. społeczeństwie
Unia powstała, żeby chronić europejski sposób życia. Imigracja stawia pod znakiem zapytania imigrantów z kolei prawo jest jedynym regulatorem zachowań. ponieważ nie możesz liczyć ani na działanie według niepisanych norm, ani na sympatię i zaufanie innych, przestrzeganie prawa i zasady używania przemocy są tak istotne. Nic więc dziwnego, że policja amerykańska jest bardziej brutalna niż niemiecka.
Europa, nawet jeśli podoba jej się wiele amerykańskich rozwiązań, ceni sobie również własną organizację społeczną. to powstała Unia, żeby chronić nasz sposób życia, a nie się zamerykanizować. Lubimy nasze państwo dobrobytu, a imigracja stawia je pod znakiem zapytania. Ten kryzys jest więc głębszy, ponieważ dotyka europejskiej tożsamości. Zwłaszcza w państwach Europy Środkowej i Wschodniej, które po wojnie światowej stały się etnicznie homogeniczne i niechętnie przyjmują obcych. Ich mieszkańcy czują się trochę jak ten Żyd z kawału, który wysłał żonie telegram z tekstem: „Zacznij się martwić. Szczegóły wkrótce". nierówność, o której ostatnio się tyle mówi, jest zagrożeniem dla demokracji
Jest. Ale zależy jaka nierówność. Wiatach 50. Robert Dahl, jeden z czołowych teoretyków demokracji, przeprowadził bardzo ważne badanie. Chciał odpowiedzieć na proste pytanie: czy społeczeństwo może być politycznie równe, jeśli jest ekonomicznie nierówne może
Wiatach 50, w USA, choć istniały wielkie fortuny, nikt nie był w stanie skoncentrować w swoim ręku tyle władzy, żeby zdominować system polityczny. Istniała oczywiście asymetria w dostępie władzy, ale jeśli nie jest ona za duża, społeczeństwo demokratycznie jest w stanie skorygować pewne decyzje rynku, zmienić sposób redystrybucji, tak że koncentracja kapitału finansowego nie oznacza koncentracji władzy politycznej.
Dziś w USA przepaść między bogatymi a biednymi sprawia, że nierówność ekonomiczna jest tak wielka, stała się nierównością polityczną. Objawia się to zarówno większą rolą pieniądza w polityce, jak i malejącą partycypacją. grupy społeczne, które wydawałoby się zyskają najwięcej, udzielając się politycznie młodzi, bezrobotni, czarni są najbardziej nieobecne. pokazuje, że równość polityczna nie powinna być uważana za pewnik tylko dlatego, że wszyscy mają prawo głosu.
Nierówność ekonomiczna powoduje też, że ludzie zaczynają żyć w różnych światach, które oferują zupełnie inne doświadczenia. wspólnota bazuje na wspólnym doświadczeniu. Pewne rzeczy powinny być powszechne, niezależne od tego.jak jesteś biedny lub bogaty-edukacja, służba zdrowia, armia. Dziś doświadczenie biednych i bogatych dzieciaków jest totalnie różne od najmłodszych lat. to wpływa na politykę.
Oglądałem niedawno debaty prawyborcze republikanów i demokratów...
...i też pan uznał, że rozmawiają o dwóch różnych krajach
Tak! Wcześniej, choć mieli skrajnie odmienne pozycje, przynajmniej miało się wrażenie, że mówią o tym samym państwie. Dziś widzisz, że obie grupy są bardzo niezadowolone z tego, co się stało z Ameryką ale gdyby pokazać kosmicie te debaty, w życiu by nie zgadł, że ich uczestnicy ubiegają się o to samo stanowisko.
faktycznie, oni nie żyją w tym samym kraju w tym sensie, że ich doświadczenia są skrajnie różne. Polaryzacja kulturowa i ideologiczna jest ostrzejsza niż kiedykolwiek wcześniej. słynne pragmatyczne centrum, ideał amerykańskiej demokracji, źródło wspólnoty, znikło. efekcie rząd nie funkcjonuje, każda opozycja traktuje administrację przeciwnika prawie jak okupanta. Republikanie za swój obywatelski obowiązek uważają blokowanie decyzji Obamy niezależnie od problemów, które to wywołuje, a demokraci nie byli dużo lepsi za Busha.
interesujące, kiedy oglądałem z umiarkowanymi republikanami debatę republikańską, z jednej strony obawiali się oni kandydatów skrajnej prawicy, a z drugiej pocieszali, że ci nie mają szans, nie zbiorą dość funduszy. Tak samo centrowi demokraci mówili mi: Sanders to miły gość, ale on wyraźnie chce zostać premierem Danii, a nie prezydentem USA. Ale, dodawali, nie zostanie wybrany- nie tyle ze względu na pomysły, ile na brak pieniędzy. Więc te same pieniądze, przez które demokracja stała się tak nierówna, są główną przyczyną, że w tak spolaryzowanym społeczeństwie radykałowie nie są w stanie wygrać. Dzisiejsze polityczne centrum to nie idee ani wyborcy, tylko pieniądze. Dlatego nadmierne nierówności niszczą demokrację.
Wydaje mi się jednak, że dobiega końca cykl, w którym nierówność nie była ważna, liczył się tylko wzrost. pojawienie się charyzmatycznych liderów, jak Trump i Sanders, to najlepszy wskaźnik kryzysu systemu politycznego. charyzmatyczni outsiderzy forsują pomysły, które wcześniej uważane były za niemożliwe. Przesuwają granice możliwego. może być szansą, ale także zagrożeniem
Bardziej szansą. Europie mamy to samo zarówno radykalna lewica, jak i radykalna prawica zmieniają konsensus, i to nie tylko przez wyniki wyborcze, jak Podemos czy SYRIZA, ale także na poziomie dyskursu. Nie uważam, że wszystkie propozycje radykałów są bez sensu. Także wyrażane przez nich lęki, jak te odnośnie migracji i społecznej spójności, są prawomocne i nie powinny być ignorowane. więcej, zmuszają elity odpowiedzi na pytanie: jaką chcemy być wspólnotą polityczną Skąd wiemy, że razem nie trzyma nas wyłącznie ekonomiczna racjonalność Radykałowie zmieniają politykę, nawet jeśli nie zdobywają władzy. jeśli to zrobią, rzeczywistość pokazuje granice ich wizji i projektów. Ale czy te wizje, zwłaszcza wizje narodowego porządku i silnego przywództwa w wersji putinowskiej czy urbanowskiej, nie są zagrożeniem dla demokracji
Nie wierzę w powrót autorytaryzmu na wzór lat 30. Wtedy Zradykalizował się społeczeństwa, które dobrze pamiętały wojnę. Większość mężczyzn, która chwyciła za broń, miałają w ręku lat wcześniej. Łączyła ich wspólnota frontowych doświadczeń. Dziś tego nie ma. Rosjanom może i rośnie od oglądania telewizji patriotyzm, ale jakoś nie widzę fali ochotników wojska.
Poza tym, choć jestem tu w mniejszości możliwe, że nawet jednoosobowej mniejszości nie wierzę, że możemy mieć prawdziwą demokrację, jeśli nie dopuszczamy radykalnych opcji, z lewej i z prawej, władzy. Rok temu ludzie byli przerażeni SYRIZ-ą, mówili, że to komuniści, że radykałowie przeczytałem ich program i co się okazało Program gospodarczy Francois Mitterranda z 1981 roku był bardziej lewicowy!
Bardzo jestem też ciekaw, jak będzie wyglądał rząd PiS i czym będzie się różnił od poprzedniego. Dla Unii ta normalna demokratyczna wymiana władzy może się oczywiście wydawać destruktywna. zagrożeniem dla każdego projektu jest podanie w wątpliwość jego największego sukcesu. w przez ostatnie lat dwa kraje odniosły taki sukces Niemcy i Polska. Niemcy zjednoczyły się politycznie i ekonomicznie, niemieckie partie i media cieszą się zaufaniem wyjątek na skalę europejską. Polska to z kolei symbol ekonomicznego sukcesu, zielona wyspa, której nie dotknęła recesja, dynamiczne społeczeństwo i modernizacja. jeśli relacje między Polską i Niemcami dramatycznie się zmienią, będzie to cios dla całej UE. bez zaufania między nimi nie ma na przykład wspólnej polityki wobec Rosji. Format normandzki, czyli spotkania Niemiec, Francji, Rosji i Ukrainy w sprawie kryzysu ukraińskiego, jest możliwy, Polska ufa Niemcom. Jeśli zabraknie zaufania, jeśli Polska uzna, że skoro nie ma jej przy stole, to oznacza, że jest w menu, będzie to zupełnie inna relacja.
Byłem niedawno Niemczech zapytałem oczekiwania wobec nowego rządu w Polsce. Usłyszałem, że jeśli coś budzi ich optymizm, to to, że wielu ludzi, którzy w PiS zajmują się polityką zagraniczną, było w europarlamencie. europejskie doświadczenie jest ważne właśnie dla budowy zaufania.
Jeśli jednak Niemcy i Polska zdołają utrzymać dobre relacje, zwiększy to zdolność Unii przetrwania. Anglicy mają na to bardzo dobre słowo: „resilience" odporność, żywotność. Nie wierzę, że prostej dychotomii sukces porażka powinno się używać w stosunku społeczeństw i systemów politycznych. Wygrywa to się w sporcie. Demokracja może tylko przetrwać. Ale Jeśli Przetrwa dostatecznie długo......to też zwycięstwo
Otóż to. Niektórzy moi przyjaciele w Polsce obawiają się rządów PiS. Jeśli jednak nie mieszka się w danym kraju, można na sytuację spojrzeć ze zdrowego dystansu. Pamiętam kawał z czasów stanu wojennego w Polsce trochę pokazujący postawę tych, którzy mają takie obawy: Dwóch żołnierzy patroluje ulicę jest dziesięć minut przed godziną policyjną i widzi biegnącego faceta. Jeden z żołnierzy podnosi broń strzela. Facet pada. Drugi pyta: „Czemu to zrobiłeś Gość miał jeszcze dziesięć minut, żeby wrócić domu". Pierwszy odpowiada: „Znam go, wiem, gdzie mieszka nie dałby rady".
Moim zdaniem zawsze jest szansa, że jednak się uda. uznanie, że wiemy, co przyniesie przyszłość, to zwyczajna arogancja.